«У меня в словаре вообще нет слова «дно»

Что будет с пенсиями и зарплатами, какие цифры роста закладываются в бюджет и при чем здесь Епископ Беркли – об этом в интервью «Газете.Ru» рассказывает министр экономического развития Алексей Улюкаев.

«Ниже не пойдем, но и сильно выше не получается»

— Как человек, занимающийся не только экономикой, но и поэзией, можете описать нынешнюю экономическую ситуацию в стихах?

— Боюсь, тут требуется птица более высокого полета… Так что давайте отдельно про экономику, отдельно про поэзию.

— Описывая нашу экономическую ситуацию, экономисты, как всегда, разделились. Одни считают, основная фаза кризиса пройдена, другие – что она как раз впереди, в следующем году. Вы себя к какой группе относите?

— Я никогда не пользуюсь термином «дно». Говорят: Улюкаев восемь раз находил «дно» кризиса. Ни разу! У меня вообще в словаре нет такого слова. Это полное искажение современной экономической реальности.

Не существует никакого дна, от которого можно оттолкнуться. Просто мы попадаем в другую ситуацию, другую реальность. Это касается и глобальной экономики, и российской. Одна модель роста себя исчерпала, другая еще не заработала.

Мы, так сказать, спустились с одного этажа на другой. Ниже не пойдем, но и сильно выше не получается. У экономики есть потенциал роста, вокруг него происходит колебание фактического роста. Сейчас у нас потенциальный выпуск оказался гораздо выше фактического — по прошлому году примерно на 5,5-6% (потенциал +2%, факт – 3,7%). Потому что были мощные спросовые ограничения, внешние и внутренние.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— Когда все залегли, если не на дно, то на тот самый нижний этаж…
— Год назад мы вышли из состояния перехода с одного «этажа» на другой. Производственный спад сопровождался глубокой девальвацией национальной валюты, инфляционным всплеском, массированным оттоком капитала, высокой волатильностью рынков. Сейчас мы видим, что

турбулентность закончилась, дисбалансы уменьшились, рынки успокоились. Инфляция колеблется вокруг 7 с небольшим процентов и будет снижаться. Процентные ставки с большим или меньшим темпом идут вниз.

Статистический спад в реальной экономике в течение года не прекратился – по ВВП сейчас примерно на 0,8% ниже, чем год назад. То есть весь этот год – с июля 2015 по июль 2016 — каждый месяц был либо 0, либо минус 0,1% по ВВП. Тем не менее, это колебательное движение в пределах нижнего «этажа». И в этом смысле, я считаю, термин «кризис» сейчас неуместен.

— Куда пойдем дальше? Вниз по лестнице в поисках следующего нижнего этажа или все же вверх?

— Думаю, пойдем вверх, но в пределах того же самого «этажа», если не сделаем необходимых изменений.

«Номинальная зарплата растет»

— Вверх в пределах одного этажа идти нельзя.

— Можно. И даже немножко двигаться вперед в пределах потенциального роста экономики. Мы считаем его сейчас примерно в 2% в год. Мы обязательно выйдем на этот темп. Как быстро? Считаю, на горизонте полутора – двух лет.

— В планах было чуть не 4% в 2019 году…

— Два процента — это базовый прогноз, который, по сути, экстраполяция существующей реальности, в которой товарные цены сильно расти не будут, постепенно начнет восстанавливаться потребительский спрос, продолжит быстро сокращаться инфляция. Сейчас это трудно представить, но у нас может быть ситуация, когда фактическая инфляция окажется ниже целевой.

— Не может быть.

— А я могу себе представить, что инфляция будет меньше 4%, то есть меньше нынешнего таргета Центрального банка в довольно близкой перспективе. И я с беспокойством ожидаю этого момента.

— Конец 2017-го – 2018 год?

— Примерно так. Смотрите, есть три компонента экономического роста: потребительский спрос, инвестиционный и чистый экспорт. Что происходит с потребительским спросом? Есть четыре обстоятельства: номинальные зарплаты, инфляция, потребкредитование и склонность людей к сбережениям.

Весь прошлый год и начало этого – сочетание минусов по всем этим направлениям. Поэтому случился экстремально большой спад розничного спроса, которого не было с 1998 года.

Что происходит сейчас? Составляющая, связанная с инфляцией, быстро приходит в позитивное состояние. Компании повышают номинальные заработные платы. Это не очень хорошо, но факт.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— Рынок наоборот обсуждает, что огромное количество специалистов не могут найти работу по заявленным расценкам и что ожидания пора умерить.

— Безусловно. Это специалисты в пределах Садового кольца, которые хотят 100 тысяч в месяц просто за приход на работу. Да, об этом им нужно забыть. Но факт, что номинальная зарплата с марта возобновила рост. Теперь быстро сокращается разрыв между этим ростом и инфляцией, что беспокоит моих коллег в Центральном Банке. Но я к этому отношусь спокойно. Далее – склонность к сбережениям.

В марте, апреле и мае население сберегало порядка 15-16% доходов. То есть люди ведут себя экономически рационально: не зная будущего, готовят «подушку безопасности».

Но мы не знаем, как быстро они выйдут из этого состояния. Предполагаем, что для этого потребуется от полугода до полутора лет. Поэтому розничный товарооборот перейдет в положительную плоскость в пределах 2017 года. Теперь инвестиционный спрос. Решение об инвестициях – это оценка будущего денежного потока, будущего спроса. В условиях неопределенности для бизнеса наиболее рациональное поведение – откэшиться. Заплатить дивиденды в 100%, еще и промежуточные дивиденды, как многие и поступают.

— Или все держат на депозитах.

— В банках профицит ликвидности, огромные пассивы, и валютные, и рублевые, кредитовать они не сильно хотят. Единственное, что более или менее развивается, — рынок корпоративного долга. Бонды пошли. Регуляторика Банка России здесь не сдерживает через требования резервирования, плюс бонды – это торгуемый инструмент. Ставки вполне пристойные, уйти от риска, если он покажется избыточным, можно легко, что с кредитом не получится. Для бизнеса это неплохое решение.

У бизнеса есть деньги – рост прибыли по прошлому году в экономике – 53%, — а пристроить их некуда. Причем, если раньше он в этом случае мог пристроить их за границу, то сейчас этого не делает.

Три квартала подряд – отрицательная динамика чистых иностранных активов бизнеса. То есть деньги меньше выводят туда, чем оттуда. Это можно по-разному объяснять: антиоффшорным законодательством, отрицательной доходностью иностранных активов и др. А здесь все-таки она явно положительная. Тем не менее, это факт.

«Возят на стройки»

— Это все не отвечает на вопрос, откуда возьмется рост.

— Смотрите, деньги получили, за бугор не вывезли, в инвестиции не вложили, просто нарастили остатки на счетах. Как долго это может продолжаться? Вообще, для бизнеса естественно все же было бы выйти из такой ситуации и начать инвестировать. Значит, ему нужно посодействовать в этом деле. Как может государство посодействовать, кроме как сказать «сдавайте валюту»? Начать инфраструктурные инвестиции.

— То есть, помимо Крымского моста, мы вновь будем строить БАМ, Транссиб и т.д.? На это вам скажут – «все равно своруют», а дорог как 200 лет назад не было, так и нет.

— Во время строительства Транссиба так примерно и говорили. Однако ездим.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— У вас нет даже расчетов инфраструктурных проектов, их приоритетности, необходимости для экономики. Долгосрочные прогнозы не то, что в нашей стране, уже даже в мире стали невозможны.

— Несоразмерность между быстро растущим количеством автомобилей и неразвитостью дорожной сети – очевидна. И вы как пользователь автомобильных дорог это прекрасно знаете. От этого страдает экономика, страдают люди. Это и аэропорты, жилищно-коммунальное хозяйство, жилищное строительство. Тут сочетание глубокой недоинвестированности, 100-процентной локализации, высокого мультипликатора (больше единицы), создание условий для последующих эффективных частных инвестиций.

— То есть предлагаете достигать 4-процентного роста опять через мегапроекты?

— Да разные проекты и мега-, и мини-, и средние! Достигать начала этого роста. Бизнесу нужны стартовые условия, чтобы начать инвестировать.

Нужны дороги, порты, терминалы и т. д. Это экономика предложения. А экономика спроса – дать денег и смотреть, что с ними будет происходить. Вот сейчас деньги есть – и с ними ничего не происходит.

Нужно сделать так, чтобы товары и услуги могли быстро переходить от производителя к потребителю.

— С точки зрения экономической теории звучит красиво. Теперь вернемся в российскую реальность. Если даже крупный бизнес держит деньги на депозитах, не веря ни себе, ни окружающим, какие у вас основания полагать, что он добровольно начнет что-то вкладывать? Наверное, если в 2018 году Путин, переизбравшись, отдаст директиву «все на строительство дорог!» — бизнес туда пойдет. Но вряд ли иным способом.

— Строить дороги – задача больше государственная. Это начало инвестиционного цикла. А теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны.

Я только что сказал: никто не инвестирует. Но это преувеличение.

Смотрите, что происходит: РЖД нам сообщает, что растет отгрузка на 1,5%, в июне — 3%. Причем больше всего растет уголь, нефтепродукты и стройматериалы. Почему-то усиленно ввозят стройматериалы. Возможно, конечно, что их по кольцевой дороге возят. Но, думаю, возят все же на стройки. Допускаете?

— Нет. Потому что стройкомплекс относят к отраслям, где как раз все уныло.

— А я по цифрам вижу, что есть стройки, на которые РЖД возит стройматериалы. Второе. Почему-то

резко увеличился импорт инвестиционных товаров – машин и оборудования: май к маю прошлого года – рост 20%.

С одной стороны, нас вроде не должен сильно радовать рост импорта, с другой — очевидно, машины и оборудование бизнес покупает за границей, чтобы их использовать в проектах.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— Из каких отраслей?

— Рано пока говорить – очень короткий срок. Но пошла активность в сфере производства инвестиционных товаров. Вы мне скажете, это оборонка или кто-то из нефтяников. Конечно, но не только они. И кроме того, государство может помочь бизнесу иметь нормальный возврат на капитал через контроль издержек естественных монополий, снижение процентных ставок, которое неизбежно будет, через упрощение контрольно-надзорной деятельности и регуляторной среды в целом. И дальше появится инвестиционный спрос.

«Дальше мы должны отвечать на сложные вопросы»

— В общем, вы относитесь к оптимистам, которые считают, что в 2019 году и 4-процентный рост вполне достижим?

— Я пока говорю в парадигме 2% роста. Это не такая сложная задача, месяцем раньше или позже, но мы обязательно на него выйдем. Просто мы все понимаем, что этого недостаточно. Поэтому возникает вопрос:

как подняться на другой этаж, увеличив пределы этого потенциального роста? Некоторые наши товарищи, например, академик Глазьев, говорят: можно дойти и до 10% роста. Мы скромнее, говорим: можно добиться 4-4,5%.

Но для этого нужны те самые структурные и инвестиционные реформы.

— Сколько раз мы это слышали…

— Подняться на другой этаж – это уже задача нетривиальная. В нашем целевом прогнозе написано:

при определенных условиях рост инвестиций может составить 8%, что даст 4% роста ВВП в 2019 году.

И счетно оно так получается. А вот получается ли это политико-экономически, – самый важный вопрос. А дальше мы должны отвечать на сложные вопросы: про пенсионный возраст, приватизацию, экспорт, про малый бизнес и т.д.

— …про защиту прав собственности, работающую судебную систему.

— Я допускаю, что 4-процентного роста можно добиться в зоне ответственности экономического блока.

«Когда подготовим, тогда и будет»

— У вас Экономический совет Кудрина собирался, чтобы ответить на эти «сложные вопросы». По итогам получается, поговорили, разошлись? И тут вдруг на Петербургском форуме Путин объявляет еще об одном Совете — он возглавит, Медведев в президиуме. Не много ли советов?

— Разная компетенция, разная миссия у этих советов. Экономический совет дает рекомендации по стратегии экономического роста. На последнем заседании обсуждался концептуальный срез. Проблемы, наиболее общие вопросы.

Сейчас есть повестка дальнейших заседаний, она вполне конкретная. Это рынок труда: что мы делаем? Повышаем ли гибкость, увеличиваем ли мобильность рабочей силы, либерализуем трудовое законодательство, внедряем срочные контракты, упорядочиваем миграцию.

Пенсионная система: судьба накопительной части, добровольная или обязательная, логика пенсионного возраста, возможная динамика коэффициента замещения.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— Уже даже молодые поколения, которые пока не думают о пенсии, возмущаются: я не могу иметь дело с государством, которое меня «кидает». Есть твердое решение, что делать, или опять нет?

— Нет пока твердого решения.

— Когда будет?

— Когда подготовим, тогда и будет. В течение примерно года будет сформирован набор мер, а повестка будет отрабатываться на президиуме. Надеюсь, эти кристаллики сложатся в некий план действий.

— Однако объявление Путиным еще одного Совета выглядит как резкое понижение роли Экономического совета.

— Экономический совет при президенте – экспертная площадка, где идет конкуренция концепций и проектов, где и пытаемся наработать сухой остаток. А вот для того, чтобы принимать решения по стратегическому развитию и приоритетам, дальше их реализовывать и мониторить, создается Совет по стратегическому развитию и приоритетным проектам.

— Принимать решения, которые вы проговорили на Экономсовете, или какие-то другие решения?

— Думаю, в основном на базе того, что мы поговорили на Экономическом совете.

— Говорят, члены правительства были не очень в курсе создания еще одного Совета.

— Премьер Медведев написал президенту доклад о том, что

нам необходимо заниматься проектами. Иметь набор национальных приоритетов, чтобы проектным образом их реализовывать.

Президент принял решение и объявил об этом на форуме в Санкт-Петербурге.

— Это попытка реализовать идеи Германа Грефа, как я пониманию, про проектирование. Правда, почти все правительство упиралось…

— Нет, это две разных идеи. Герман Греф предлагал создать некий reform unit, специальный околоправительственный офис, который занимается реформированием. А национальные проекты – это не придумывать реформы, а реализовывать их.

— То есть не проектное бюро?

— Офис, который будет заниматься приоритетами. Это реинкарнация национальных проектов, перезапуск госпрограмм и попытка их сделать работающими. Называйте, как угодно.

— Но заниматься этим будут те же люди, которые задействованы в ежедневном рутинном процессе. То есть опять процессы и проекты в одном флаконе. Как это возможно? Других писателей у нас для вас нет?

— Абсолютно нет. А главное, для нашей реальности любой другой формат является нонсенсом. Как вы себе это представляете? Есть экспертный ареопаг, который принимает решения, а все исполнительные ведомства берут под козырек и просто выполняют? Странно.

«Пять беззащитных»

— Не очень. Потому что по факту часто так и происходит. Например, когда нужно сократить расходы, вы сокращаете социалку. А к закрытым, оборонным статьям приблизиться не можете. Так что вполне и сейчас берете под козырек. Осенью опять ожидается секвестр ряда статей? Вас, экономический блок, и обвиняют в том, что вы так поступаете.

— И правильно обвиняют. Правда, я бы сказал, что часть только экономического блока в этом следует обвинять… Что касается этого года. С высокой степенью вероятности осенью будут приняты поправки в закон о бюджете, которые легализуют недоведение 10% лимита бюджетных обязательств. Хотя я считаю, без этого можно обойтись и в полном объеме исполнить принятый закон о бюджете. Пытаюсь это мнение отстаивать.

Конечно, зависит от того, как поступают доходы. Пока минус 12% от графика. Мы не добираем прогнозно за год примерно 1 трлн. рублей нефтегазовых доходов, имеем плюс примерно 100 млрд. — не нефтегазовых. Разрыв в 900 млрд. собираемся закрыть приватизацией 19,5% «Роснефти».

И если у нас это получается, тогда мы можем вообще закон о бюджете не трогать. Тем не менее, предположим, что изменения в законе приняты. Чем плоха эта процедура? Именно тем, что она очень избирательна. Мне видится логичным зафиксировать номинальное значение расходов закона о бюджете 2016 года. Это означало бы некоторое снижение реальных расходов в меру инфляции, при этом было бы закреплено не снижение инвестиционных расходов. Хотя бы в номинале 2016 года. Да, мы не сможем сократить расходы на защищенные статьи, но хотя бы расти они тоже не будут. Сегодня же получается, что из 16 триллионов рублей бюджетных расходов 10-процентное снижение касается только 5 трлн. Защищено — 11 триллионов, а 5 трлн – беззащитных.

Жанна Павлова/«Газета.Ru»

— Слабо на одиннадцать остальных покуситься?

— Я об этом и говорю. Нужно договориться: не увеличивать – так всем! Останемся в величине 2016 года. Тогда мы довольно неплохо пройдем сложности ближайших лет.

— А вы верите, что на стадии бюджетного процесса это возможно?

— Я верю, что это возможно.

«Отойти и дать работать»

— Вы сейчас вновь выходите на трехлетнее бюджетное планирование. Какие цифры закладываете?

— Экономический рост на 2017 год мы прогнозируем на 0,8%.

— А где 2%, о которых вы только что рассказывали?

— Так не сразу. В 2018-м — 1,7%, в 2019 году – 2,1%.

— И четырех процентов нет…

— Это же базовый прогноз. А есть целевой: 1,5% в 2017-м и 4,5% в 2019-м.

— К вопросу о бюджете и его доходах. Все время в СМИ утекают какие-то планы изменить в 2018 году налоговую систему. То НДС увеличить, то от плоской школы подоходного налога отказаться.

— Я категорический противник всех этих новаций.

Считаю, есть две сферы — налоговая и пенсионная, которые требуют стабильности.

Там работают поколенческие циклы. Во всем мире принято задумываться сразу о том, что будет после того, как мы выйдем из трудоспособного возраста. Вы строите свою жизнь, свой инвестиционный план, исходя из этого.

— В России планы строить невозможно, у нас все меняется каждый квартал.

— А этого нельзя допускать. То же самое с налоговой системой. Я считаю, у нас в целом очень неплохая налоговая система. Конечно,

хотелось бы тут подкрутить, там… Но получается всегда следующее: как только начинаешь что-нибудь подкручивать, раскручивается все остальное.

Поэтому я считаю, лучше отойти от налоговой системы и дать ей работать. Она вполне работающая.

— Что вы видите главными угрозами экономики наступающей осени и наступающего года?

— Не возобновление инвестиционной активности бизнеса. У населения возобновление потребительской активности — это вопрос времени.

«Будет жить, но не выполнять свою миссию»

— В контексте расходов бюджета все время обсуждается тема Внешэкономбанка. 23 июня Набсовет рассмотрел новую стратегию. При этом государство должно в этом году еще прилично дофинансировать ВЭБ.

— Если мы хотим, чтобы эта организация работала, должны дать ей капитал.

— Сколько по этому году еще дадите?

— Боюсь, ничего. В этом году дали 150 млрд рублей – закрыли финансовый разрыв, связанный с графиком обслуживания внешнего долга. И будем, видимо, каждый год этот разрыв закрывать. Но это не решение проблемы капитала. То есть банк будет жить, но не будет выполнять свою миссию. Стратегия должна ответить на вопрос: каким образом, если мы считаем, что это институт развития, его ревитализировать?

Действительно, много вопросов с проблемными активами. Ведь мы решаем сейчас самую легкую часть вопросов: продать акции и ADR «Газпрома», например.

Но тут ума большого не надо — это ликвидный актив, хотите – «Газпрому» продайте, хотите, выйдите на рынок, хотите продайте «Роснефтегазу», кому угодно. Единственная проблема – возникнет разрыв между балансовой и рыночной стоимостью, и нужно будет закрыться чем-то, чтобы Следственный комитет не пришел. Однако — это простая задача. Настоящая, нетривиальная задача другая: что делать с настоящими токсичными активами: украинскими, олимпийскими?

— Они сказали, что олимпийские реструктурировали, а от украинских будут избавляться.

— Что такое «избавляться»? Против этого нужно поставить капитал, выкупить их из баланса ВЭБа, например, создав специальный фонд. Но это все деньги! Поэтому настоящий вопрос – именно о капитале. Можно дать деньги ВЭБу, чтобы он создал провизии против этих активов и сидел в них до «греческих календ». Или должны дать деньги Росимуществу, или в специальный фонд. Нельзя решить проблему токсичных активов, не дав капитала. И это принципиальный вопрос. А там порядка 800 миллиардов.

— Получается, 23 июня принципиальные вопросы решены не были?

— Принято решение, что следующий цикл доработки будет в сентябре.

Евросоюз и Епископ Беркли

— Экономисты и политологи с мировыми именами дают диаметрально противоположные прогнозы по судьбе Евросоюза после ухода Британии. От полного краха до нового сплочения. Вы что думаете?

— Это просто гадание. В части Brexit я оказался плохим гадателем. Я не предполагал, что будет положительный исход референдума.

— И одновременно континентальная Европа вдруг начала активно обсуждать, что надо снимать с России санкции. Плюс извинилась Турция. Санкции отменят? С Турцией отношения восстановим?

— Европейские санкции – история конечная. Мне кажется, высока степень вероятности того, что к концу этого года будет принято решение об их серьезном видоизменении.

Европейцы не откажутся от санкций, но серьезно их видоизменят.

С Турцией торговые, инвестиционные отношения будут восстановлены.

— Давайте завершим разговор более интересной темой. Когда вы собираетесь выпустить новый сборник стихов и о чем?

— Как только обеспечим экономический рост!

— Есть что-нибудь новое?

— Есть. Но они не очень радостные… Вот, например.

Как говорил епископ Беркли*,
Куда ни плюнешь, всюду я.
А звезды? И они померкли
За крайней плотью бытия.
Где желчный путь широк, как Млечный,
Но что-то видя вдалеке,
Ты тянешь, словно баржу, вечность
По этой сумрачной реке…
-—
Епископ Джордж Беркли (1685 – 1753) – английский философ, относимый некоторыми к школе солипсизма.