«Глобализация — это остывший кофе»

Стоит ли поощрять трудовую миграцию, какая польза инновациям от бэби-бума, может ли любовь к женщине быть инвестиционной идеей, чем Киргизия выгоднее Швейцарии и чей менталитет гибче — русского или швейцарца? На эти и другие вопросы «Газете.Ru» ответил Поль Хельг, завершивший карьеру посла Швейцарской Конфедерации в России.

— Господин Хельг, признайтесь, теперь-то уж можно: когда вас назначали послом в Россию, что сказали? Хорошая новость — вы посол. Плохая — в Россию. Так было?

— Не так. Я как раз, наоборот, очень хотел попасть в Россию, очень хотелось в Москву, у вас интересная страна. Мой преемник на посту посла в России, Ив Россье, — это нынешний заместитель министра иностранных дел, статс-секретарь, второе лицо в нашем МИДе, или, как у нас принято говорить, самый высокопоставленный дипломат — тоже захотел, чтобы его назначили послом именно в Россию.

— Но правда ли, что сначала речь шла о другой кандидатуре для назначения в Россию?

— Все наши дипломаты, когда начинают свою дипломатическую карьеру, подписывают документ о том, что они соглашаются на те назначения, которые производятся решением правительства. У статс-секретаря заканчивается мандат, и он, как старший по званию, имеет приоритет. А госпожа Кристина Марти Ланг, глава дипломатической миссии в Косово (ее кандидатура тоже рассматривалась на должность посла в Россию), теперь заместитель статс-секретаря.

— Какая из столиц более провинциальна: Москва или Берн?

— Берн, конечно.

— Что вам не удалось в должности посла в России?

— Поспособствовать увеличению товарооборота между Россией и Швейцарией. Когда я заступил, товарооборот составлял 4-5 млрд франков, сейчас он ниже на 25-30%. Правда, сейчас немножко восстанавливается.

— За время работы послом в России ваше отношение к россиянам изменилось?

— Да, больше всего меня поразила интеллектуальная гибкость и, так сказать, подвижность ума россиян, я этого не знал, когда заступал на службу.

Русские проживали такие сложные фазы в своей жизни! Ко многому могут адаптироваться, в отличие от швейцарцев, которые, в общем-то, все время в своих Альпах проводят, жизнь у нас протекает без особых изменений.

— Быть послом в какой стране — самое ответственное или самое почетное назначение?

— В России. Для того, чтобы работать здесь послом, нужно быть универсалом. Сюда не может быть назначен человек, который специализировался бы, например, на экономике или, например, был бы экспертом по правам человека. И, конечно, посол в Россию — это не может быть первым назначением в карьере. Москва — один из центров притяжения дипломатической активности, назначение в Москву — это привилегия. И она сопряжена с тем, что здесь очень много работы.

— А послом в теплую страну, с морем и пальмами, не тянуло?

— Если говорить о тех дипломатах, которые заканчивают свою карьеру, если это последний пост перед пенсией, то для них могла быть привлекательна Греция. Потому что, с одной стороны, это приятно, хорошая страна, с историей. И в дипломатическом смысле тоже, кстати, достаточно интересно там работать, но менее напряженно.

— А послом в США хотелось бы?

— Теперь, с избранием Трампа, там тоже интересно.

— Вы же задумывались о том, что будете делать по окончании карьеры?

— Я от рождения довольно динамичный человек, и мне хотелось бы свою энергию использовать не только на дипломатической службе, но на каком-то ином поприще. В итоге я решил пораньше завершить дипломатическую карьеру, чтобы не сильно устать. Строго говоря, я мог бы выйти на пенсию досрочно и целыми днями ничего не делать и позволять себе сплошные удовольствия. Но я уверен, что через 3-4 дня я бы соскучился без дела.

— И чем же вы займетесь на досрочной пенсии?

— Бизнесом, который связан с инновациями. Моя идея заключается в том, чтобы приобрести в Швейцарии небольшое предприятие, до десяти сотрудников, больше я не смогу себе позволить. Я куплю небольшой налаженный бизнес, со своей клиентурой, и дальше буду его развивать. Кроме того, я согласился помогать некоторым швейцарским организациям, общественным и государственным, в налаживании и углублении связей с Россией. И еще я буду вести семинар в Женевском университете на тему международной политики, дипломатии, принципов ведения переговоров и тому подобном.

— А российскую компанию не хотели бы прикупить?

— Я не до конца еще определился с покупкой. Но это будет, скорее, швейцарское предприятие, потому что там условия ведения бизнеса лучше. В Швейцарии огромное количество небольших и микро-предприятий, они производят какой-нибудь нишевый инновационный продукт. Для медицины, например. Протезы или детали для них. Такого рода предприятий насчитывается примерно 300 тысяч. В последние годы многие из них, порядка 45 тысяч, продаются. Их владельцы — бэби-бумеры, они уже в приличном возрасте, им по 60-70 лет, они отходят от бизнеса. А следующее поколение, их дети… Далеко не все из них хотят бизнесом заниматься, продолжать дело родителей.

Сейчас в Швейцарии выставлены на продажу очень много предприятий, когда их владельцы не очень знают, кому передать свое дело…

— Я предполагал, что вы займетесь чем-нибудь более «швейцарским» — сыроделием, производством шоколада, например…

— В принципе, можно и сыроделием. В любом случае, я предпочту изготавливать и продавать сыр или какие-нибудь там шоколадные конфеты, но не быть консультантом, потому что и так я слишком много в своей жизни провел за всякими разговорами, и говорил беспрерывно. Поэтому я хочу теперь что-то производить, что такое, что можно пощупать. Хочу внести свой вклад в инновации. Это едва ли не главный предмет гордости Швейцарии.

— А разве не предмет гордости швейцарцев — возможность сидеть в собственном шале и любоваться закатом за соседней горой?

— У меня на юге Франции есть уже, можно сказать, замок. Или, точнее, дом, он имеет историческую ценность, это памятник архитектуры. Ну, а в Швейцарии я буду обустраивать жилье для новой работы. А если я и куплю еще что-нибудь для наблюдения за закатами и восходами, то в Киргизии.

— В Киргизии? Шутка?

— Да, в Киргизии. Не совсем там, где горы и Иссык-Куль, а в живописной горной долине…

— Не понял. Вам, швейцарцу, нравятся просторы, плоские долины, а не горы?

— Не столько просторы, а уединенность. В Киргизии тоже красивые горы, но там совершенно пусто, почти нет людей. Там не так, как в швейцарских Альпах, где всюду люди и дома.

В Киргизии кругом одни горы, долины, природа. Я там видел очень красивые места. И там можно купить недвижимость по цене авто.

— Вы говорили нам ранее в интервью, что швейцарцы — это вовсе не нация банкиров, что швейцарцы не любят брать или давать в долг, а сами копят всю жизнь. На что копите вы, на какую мечту?

— Меня всегда очень интересовала реставрация старинных зданий, я этим занимался, и, в том числе, тратил средства на это. И если эти занятия принесут деньги, я стану каким-то очень богатым, то я, честно говоря, даже не знаю точно, что я буду с этим делать. Потому что у меня такая ситуация, во-первых, у меня нет семьи, я холостяк. Я не знаю, может быть, какой-нибудь благотворительный фонд создам или кому-то отдам деньги, если страшно разбогатею. Так бывает, что люди, подобные мне, создают фонд, потом они умирают, фонд остается — хотя потом про этот фонд, может, никто и не вспомнит. А может, и вспомнит. Чего-то такого, о чем бы я думал день и ночь, мечтал, такого нет.

— Не очень завидная участь состоявшегося успешного швейцарца, мечты которого, собственно, уже исполнены к 60 годам. Развиваться некуда, мечты сбылись.

— Понимаете, меня интересует путь, а не какая-то конечная цель. Интересует сам путь, который приведет к какому-то результату. Для себя, что касается бизнеса, я сформулировал цель: приобретаю предприятие и развиваю его таким образом, чтобы оно стало успешным, чтобы через какое-то время его стоимость увеличилась.

— Нормальный инвестиционный подход…

— Но это не значит, что, когда я его продам в пять раз дороже первоначальной цены, то от этой суммы я приду в состояние полного блаженства и счастья. Меня больше интересует само это новое дело, развитие, движение.

А что касается конечной цели, к которой обязательно надо стремиться, я уже давно не верю, что у людей должны быть такие цели. Нужно просто жить. Идти своим путем.

Я очень быстро теряю интерес после того, как определенный рубеж достигнут.

— Можно спросить, именно по этой причине вы — убежденный холостяк?

— Я очень восхищаюсь женщинами. Но, опять же, я встречал на своем пути множество женщин, которые очень интересны, привлекательны, и с которыми можно было бы действительно построить семью. Любоваться закатами… Но дело в том, что я, доходя до определенного этапа, достаточно быстро не то, чтобы разочаровываюсь, охладеваю… Это как с восхождением на гору. Любитель горных восхождений поднимается, поднимается, вот он достигает вершины. Это уже кульминация, в какой-то степени. Потом ему хочется покорять новые вершины. Это не лечится.. И уж точно я не буду связывать себя прочными узами в таком, достаточно уже зрелом возрасте.

— Но если посмотреть на женщин иначе, как на небольшое предприятие, требующее инвестиций. Капитализация с годами будет расти, а отдача будет в виде заботы, кофе в постель, совместного отдыха. Нормальный ход?

— Женщины примерно так и аргументируют. Когда отношения между мужчиной и женщиной достигают определенного пика. Но я остаюсь верным своей несколько отшельнической природе.

— Это чисто швейцарский подход к женщинам?

— Я швейцарец, но это, скорее, личное свойство…

— Давайте вернемся от частного к общему. Как считаете, Brexit — это устоявшийся общеевропейский тренд? Едва ли не в каждой крупной европейской стране есть своя Каталония, мечтающая отделиться. Не кажется ли вам, что процесс дробления зашел глубоко? Интересно ваше мнение по этому поводу, поскольку Швейцария находится как бы на другом конце этого тренда. Она объединила 26 регионов в одну страну…

— Действительно, некий центробежный тренд наметился. После Второй Мировой войны, во время которой люди в Европе настрадались, было велико стремление к миру, было горячее желание деколонизации, желание демократизировать существующие авторитарные режимы. Всех интересовали права человека, свобода передвижения, свобода торговли, открытость границ, стабильность и тому подобные вещи. И все это стало, в общем, общепринятыми ценностями. Они не только декларировались, в большой части мира этих принципов действительно придерживались, их даже насаждали. Стало принято считать, что именно эти принципы позволят достичь мирного сосуществования народов, поднять материальное благосостояние.

Но постепенно вот эта приверженность к политкорректности, утверждение прав человека, провозглашение постоянно всех этих принципов как основного рецепта — эта тенденция постепенно выдохлась.

И есть поиск каких-то новых рецептов, благодаря которым можно будет как-то реактивировать, оживить общественные процессы. В отдельных странах и регионах. И если посмотреть на развивающиеся страны, то их все меньше удовлетворяет постоянное громогласное декларирование этих высоких принципов. То есть, они от них не отказываются, они остаются высокими принципами. Но теперь людей больше интересует конкретика, воплощение высоких стремлений, переход к нормальному функционированию, к хорошей жизни на практике.

От деклараций все немножко устали. И от глобализации тоже немного устали. Это уже остывший кофе, как немцы говорят. Люди хотят чего-то другого.

— У Швейцарии, похоже, особый взгляд на решение проблемы беженцев, наводнивших Европу. Швейцария пускает к себе тех беженцев, которые имеют нужные профессии, хорошо образованы. От остальных беженцев отказывается. Мы, говорят, не для того пахали всю жизнь, чтобы кто-то чужой пришел и все это разрушил. Но швейцарцы при этом соглашается выплачивать за не принятых беженцев штраф. Так, например, поступила коммуна Бремгартен (Bremgarten), об этом сообщали европейские СМИ.

— Я думаю, у вас не совсем верная информация. Если речь идет о беженцах, настоящих беженцах, сирийских, например, или из Чехословакии, как это было в 1968 году, или даже начиная с протестантов французских, которых преследовали и которые укрывались в Швейцарии… Мы таких беженцев всегда принимали. Без различия, какая у них там профессия, какое образование. Именно беженцев, а не экономических мигрантов, которые просто ищут лучшей жизни, хорошей работы и при этом не могут доказать, что они бегут от войны. Да, мы таких не принимаем.

И еще имеется категория мигрантов, которых действительно отбирают по профессиональным признакам. Порядка 75 преподавателей в наших университетах — иностранцы, которые проходят через определенный отбор. Это очень высокого качества специалисты. И мы таких, действительно, хотим видеть у себя и приглашаем на работу. А вообще, среди всех европейских стран мы едва ли не самая интернациональная. У нас почти четверть населения — это иностранцы.